關於12因緣法的疑問

不管九支十支都是"齊識而返" 也就是 只有 識..........老死

真正的說法是 無明覆 愛緣繫 而此識身 ...................老死

這是最嚴密的輪迴"範本"

前世不斷無明 愛緣 則有今世入胎以至老死

沒什麼幾重幾世輪迴，就是今世，而其實是如環無端

欲知前生未斷惑証真 今世之生 老死即是

欲知來世九支因緣 觀今生之無明 愛緣即知

十二因緣有二個超大的問題就是

1.無明沒有因緣。

2.單是行就可以造出來世之"識身"也是大有問題。(除非把行解為"染污行")

另外 識緣名色 名色緣識 二者互緣 在十二因緣中也不見了。

業果法則！！

釋迦佛陀是講業果法則？還是講因緣法則？緣起法則？

感謝賜教

2014-12-28 21:33:05 補充：

識自本心，若識本心，即本解脫

本心是信仰奧義書的耆那教尼乾子的主張及說法

本心只是Atman另一個代名詞而已

2014-12-28 21:37:15 補充：

以下是為 " 無常緣起 " 的可連貫關係

這種說法不通

不會是無常緣起

而是緣起，無常、非我。

後世發明許多新說法，例如…

無常緣起、無我緣起、性空緣起、自性緣起、法界緣起、本心緣起、真如緣起…

以上說法，皆為不解因緣法、緣起法而如是說

諸法從緣起……而不是諸法從無常緣起或無我緣起或法界緣起等等…

2014-12-28 21:41:29 補充：

基本上要說沒有，是本來就連其他十個都沒有。

佛陀不說本來如何如何！

佛陀所說的皆在當前發生

當前朋友的五陰有無呈起？有無緣起呢？

談本來如何如何…

說本來是空、說本來清淨、說本來俱足、說本來無事……

那是無法解決當前現起五陰的問題與困難

2014-12-28 21:49:15 補充：

識的生起，就是無明緣行。

無明緣行稱為識。

三者為同體。

先請教

朋友認為的識，是作何解釋？

（六識的識？）

（有分識？）

（根本識？）

（阿賴耶識？）

（第八識？）

十二因緣法中的識，是指甚麼呢？

還請朋友說明，謝謝。

2014-12-28 21:55:47 補充：

只觀照現世愛取有等現象就可以導致解脫??

生命緣起在當前

生死輪迴在當前

煩惱痛苦在當前

解脫息苦在當前

能於當前緣起的身心五陰，不妄執貪取當前現起的身心五陰是我、是我所…

如此不取不著不執無欲……如何不解脫息苦呢！！

2014-12-30 10:21:05 補充：

current針對星洲朋友的意見，以另一個帳號在回答區回覆星洲朋友。

原來人朋友，同樣的此帳號current非為朋友的開題作答

只是因為意見欄已滿，所以借回答區一用來回覆星洲朋友

還請海涵

感謝

名色分別，重點在於認識名法、色法；名、色的關聯性。

覆：

根、境的因緣，緣生識，三者具足名觸，觸緣生受、想、行。

受、想、行即是名

關聯性在上面的述說，全部出來了，清清楚楚。

這是佛陀教導的因緣法則

若要說明，識緣名色者，這個識，屬於業識、果報識；換句話說，是一種心。

這種心，在經典中，常稱為眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

覆：

識就是六識，這是正確的說明。

識不必說成業識、果報識，這都是後世弟子的個人意見而強加。

識就是六識，不是心、不是業識、不是果報識。

識就是六識，清楚簡單明白。

關於「識緣名色、名色緣識」之經文的白話解說，星洲朋友並無法施。

還請星洲朋友對這八字經文，可以詳加解說，感謝賜教。

星洲只是依照經典而言，初禪，乃至四禪，應修習、多修習。

覆：

初禪正受時，言語寂滅；第二禪正受時，覺觀寂滅

第三禪正受時，喜心寂滅；第四禪正受時，出入息寂滅

請教星洲朋友

二禪正受，覺觀止息。

覺觀止息，那如何於六觸入，如理作意修因緣觀。

但是， 佛陀應未曾說過 "無需二禪或乃至四禪的功夫" 之類的勸誡。

若有的話，是否請朋友舉證?

覆：請教星洲朋友

見法（證初果者），需有初禪乃至四禪的功夫嗎？

不也在正見、正思惟、正念的觀察中嗎?

覆：二禪正受是覺觀止息，覺觀止息如何正思惟（如理作意）？

至於科判星洲所述為外道等語義，星洲則沒有意見。

覆：只是問星洲朋友，以下所說，是否屬實！

四界非佛陀發明與創舉，也不是佛陀的主張與論述。

佛陀講因緣，尼乾子講唯心與宿命

朋友對六大異道也有了解，應該知道地水火風是何誰何宗的主張與論述。

2014-12-30 16:58:37 補充：

佛陀 以 " 解脫心 " 講心

佛陀 以 " 解脫心 " 解心。

佛陀 以 " 解脫心 " 治心

覆：佛陀以因緣法，緣生法，破斥異道的常見與我見。

直觀因緣，無有固定不變的本心、本體、梵我、Atman

即使是四大..

佛陀 [ 能觀 , 能聞 , 能思解 , 能覺界 ] 等 ..

[ 能應外道 ] !! 就無可比擬 。

覆：無有所謂的四大，那是假想觀的一種，跟唯心一樣。

唯物論的四大，跟物心論的Atman

皆是屬於假想觀，只是一種哲理與思想。

關於十二因緣或十因緣法，若只看幾支名相，似乎沒有什麼; 可是要瞭解其內容，並不容易。

尤其十二因緣裡的「識緣名色」及十因緣裡的「識緣名色」，文字一樣，文意不同，沒真善知識指點，自己絕對無法理解。

佛在阿含經教中，「識」有時指「本識」、「涅槃本際」、「名色依」、「名色本」等; 與吾人習知的識陰六識眼耳…意識完全不同。

這在此網路上也不便一一揭示，有心探究者，請參看«阿含正義»第二輯末及第三輯前頭才能了知。

若有定的行者，至少能看見四大的生滅，更進一步透視名法者，則能見到名法的生滅

回：

四大是古典奧義書唯物論的說法，也不是釋迦佛陀的主張及意見。

於六觸入觀因緣，根本無需運用到四大。

眼直觀花朵

耳直觀鳥聲

………

即可，與四大無關。

2014-12-28 23:15:39 補充：

若無定的行者，只能見到腳的種種動作，或者有出力、推動等現象，但卻無法理解這只是名色的生滅變化，而不是有我在內或外，但可以推論、想像，如果有正念、正思惟的話則也會有進步到洞視真實四大

回：

朋友說的又是另一話題

現在回到主題，current問的是如何觀照過去、過去因？

謝謝分享

2014-12-28 23:23:30 補充：

ko朋友

那個叫假想觀

感覺「那個」給『我』感覺很好

那個「那個」，是一種推測臆想出來的「那個」。

因為不是真實，只是強迫自己臆想而有。

所以不會成功

因為終究會破滅而盡，因為沒有固有不變的「那個」

不會有永遠永恆不變而常存的「那個」

2014-12-28 23:25:40 補充：

問題應改成 "那請 朋友直觀現在眼前的色身"

很好

請星洲朋友直觀現在眼前的色身，此色身來自前際（過去世）對吧！

請說明一下，星洲朋友眼前的色身，從何而來！為何今世而有！

謝謝分享

2014-12-28 23:36:02 補充：

ko朋友

本體、本心「Atman」的說法，是一種思想、哲理。

假設一切是心所造

假設一切由心而來

假設一切是一體

假設一切是一、一是一切。

假設一切即我、我即一切。

假設一切是佛、佛是一切，我即是佛，佛即是我。

假設一切從「那個」出發，我亦從「那個」而來。

ko朋友，都是假設性的，但依止哲理修習的朋友，確實感覺不錯。

但因為不是事實，所以不會成功。

先分享到這

2014-12-28 23:39:22 補充：

以上，明顯的，又是朋友的〈我見〉。

常見者（例如認為有一法可以固定不變者，謂之常見）

常見者必是我見者

因為見不到真實，而所說皆違背事實，如此名為「我見」

我見不是有發表意見，就叫「我見」

依著緣起無常非我的事實而說，非名「我見」，是名「真知卓見」

2014-12-28 23:50:00 補充：

何謂「無明」？簡單說，就是對四聖諦的不如理作意，如對苦諦認知為樂

隨喜原來人朋友，善哉！

此說是依循南北阿含經的共同說法

雜阿含257經，南傳相應部蘊相應第135經。

2014-12-28 23:54:50 補充：

觀照，必然發生在自己的身心

ok，很好

請觀照身心，請朋友分享一下，當前朋友的身心的前際來自何處？

當前朋友的身心，過去為何？過去因為何？前際為何？

謝謝分享禪修觀照的親身親歷、體驗。

2014-12-29 00:21:59 補充：

應該是~ 此色身，是如何從過去世的造作而產生?!

如果是這個意思的話，

回：

當然不是

直觀現在，推論過去、類比未來。

親證過去、現在、未來

不然請星洲朋友說明一下上面這兩句話是甚麼意思呢！

不是要推論過去嗎？

2014-12-29 00:24:14 補充：

因為星洲朋友說要推論過去

current才會隨舉一物（衛生紙或身心五陰）

請朋友依此物推論過去

星洲朋友可以就身心五陰，如何的推論過去嗎？

謝謝指教

2014-12-29 00:24:53 補充：

應該是~ 此色身，是如何從過去世的造作而產生?!

如果是這個意思的話，

回：

當然不是

直觀現在，推論過去、類比未來。

親證過去、現在、未來

不然請星洲朋友說明一下上面這兩句話是甚麼意思呢！

2014-12-29 00:29:21 補充：

那是論藏依據傳車經所引導，是朋友不願採信的。

論藏是各說各論，每一部派有自己的論著，到底要依何部派的論著為準呢？

而不是只有你們的七論，是吧！

部派佛教時期，各個部派的論著，少說加起來有二十幾部的論

那到底要依誰的論才好？？

所以依經說經，依經解經，不失為最好的討論法義方式。

2014-12-29 00:32:25 補充：

(因為傳車經，是聖弟子的對話，而非 佛陀本人親說)

若不信，難免毀謗；

星洲朋友，莫像那些所謂的大乘行者一樣，動不動就是毀謗或如何如何！

佛陀對於不信他的說法的眾生，只會遠離與修習四念處。

佛陀是非常樂意眾生對他說的法提出疑問

就算不信也沒有所謂毀謗的問題

2014-12-29 00:38:22 補充：

因此，只能請朋友自行請教、練習名色分別之後，

回：

名色分別是佛陀的教法嗎？

佛陀教導的禪修法，不是從根境的因緣下手（六觸入）（四念處）

觀

食集則身集、食滅則身滅

觸集則受集，觸滅則受滅

名色集則識（心）集，名色滅則識（心）滅

憶念集則法集，憶念滅則法滅。

名色分別的說法，在經上沒聽過

只聽過四念處的集與滅，而且是南北傳阿含聖典的共同禪觀法。

2014-12-29 00:39:34 補充：

是~親見現在的名色，推論過去、類比未來?

還是~ 親見現在的名色，親證過去、未來?

這兩種的技巧，其實是有些差異的。

隨星洲朋友要說那一種

推論過去也好！親證過去也好！

就請法施吧！

感謝

2014-12-29 00:42:55 補充：

1.名與色，可分開來研究；但禪觀時，則必須一起，無法分開。

2. 後者，須要初禪到四禪的定力為依止。但朋友不是不採信初禪到四禪嗎?

3. 依據朋友論法的風格，確實常指部分經典為後世添加，而不予採信。依此，才會有保護朋友的說法。

那就是意見069所說，若不信，難免毀謗...，哪一天緣份成熟，自然有人會對朋友說。

星洲朋友，莫隨意就說某某人毀謗或如何如何，因為這不是佛陀的教法。

請修習四念處即可，如是則為佛陀慈悲的教導。

修習四念處，即是自護護他。

2014-12-29 00:50:11 補充：

後者，須要初禪到四禪的定力為依止。但朋友不是不採信初禪到四禪嗎?

需有四禪的定力，是違背經教的說法，也於實際事實的禪觀經驗不符。

故不必採信也不必認同。

如同禪觀亦無需運用四大

那是異道教說，摻入聖典的禪觀法裡面。

奧義書最大兩個主流，一是唯物論、一是唯心論。

唯物論就是講四大，印度人絕大部份就是信婆羅門教。

要不然就是唯物論或唯心論。

佛陀入滅後，唯物論與唯心論的學說，不斷的摻入聖典中……

佛法也是因緣生，無常呀！也會隨時代的遷流而受影響而改變！

2014-12-29 00:57:00 補充：

此(認為)有過去，現在，未來，的念頭升起瞬間，事實上都不存在。

原來如此朋友

這過去、現在、未來非current提的

是原來人朋友及星洲朋友提出的

current只是問問兩位朋友，如何推論過去？親證過去！

是否有經、律或論能舉證不需觀照過去與未來的諸行就能導致解脫(不論慧解脫或俱解脫)??

=====

識自本心，若識本心，即本解脫

六祖壇經

2014-12-28 23:04:35 補充：

識自本心，若識本心，即本解脫

本心是信仰奧義書的耆那教尼乾子的主張及說法

本心只是Atman另一個代名詞而已

=====

Ignorance is ignoring something, something that is obvious.

2014-12-28 23:14:05 補充：

Ignorance is ignoring something, something that is obvious.

請朋友說明

如何的顯而易見？

謝謝指教

=====

Distinctly inside of me, there is something that is allowing me to exist.

The feeling that it brings is not only the feeling of being alive, but the feeling

of being in peace.

2014-12-28 23:14:54 補充：

It brings the feeling of joy, of tranquility. There is something that stays

untouched by everything that happens around me. I get affected by good

days and bad days; the thing that is keeping me alive is apart from all of

that.

2014-12-29 09:32:43 補充：

To current

大乘非佛說

六祖也給你說成是外道

錯解我不是大問題

希望你沒有錯解佛陀的經典

至此為止

good luck

感謝諸位大德精闢見解，個人受益良多，隨喜、善哉~

2014-12-28 22:48:18 補充：

覆意見30~

何謂「無明」？簡單說，就是對四聖諦的不如理作意，如對苦諦認知為樂

何謂「行」？簡單說，就是過去的諸行，是造成今世投生的因之一

覆意見31~

觀察這一包衛生紙的前際為何？

為何這句衛生紙會出現在朋友家供朋友使用？

===

以下略談~

首先，朋友認知身體等會髒，認知有身體、有我，此稱無明、愛、取，因此心想購買一包衛生紙來擦，以保持整潔，因此造作諸行、業有，故這包衛生紙出現在你的眼前

這五種因可以做為過去因，也可以是現在因，端看如何觀照~

但12因緣法個人的看法是，清楚的說明三世因果連結，以斷諸見、諸有，故不受後有~

2014-12-28 23:07:29 補充：

覆意見046

朋友，觀照過去如同星洲大德所說，可以類比、可以直觀，這個部分每個行者修學方式不同，應請教貴座師

觀智需要依靠定力，沒有定力的觀不是觀智，是推論、想像

舉個例子，朋友在走路時，腳抬起是誰在動作?腳的抬起、落下等等必有其起因，朋友又是如何觀照呢?

若有定的行者，至少能看見四大的生滅，更進一步透視名法者，則能見到名法的生滅

若無定的行者，只能見到腳的種種動作，或者有出力、推動等現象，但卻無法理解這只是名色的生滅變化，而不是有我在內或外，但可以推論、想像，如果有正念、正思惟的話則也會有進步到洞視真實四大

以上探討~

2014-12-28 23:51:36 補充：

覆意見053~

請對使用的衛生紙進行觀照

===

朋友，觀照物質有意義嗎??佛陀的教法式教您觀照衛生紙?還是觀照木瓜嗎?

觀照，必然發生在自己的身心，不論是觀照自己或是他人都可以，此即所謂六處的意義(內六入、外六境、兩者合和生六識、三者相合生六觸)

朋友，所謂的內外觀照應該針對六識、六觸...等，如此才有意義~

另外，通常請教法要，最好還是與座師小參，在有定的前提下，所觀察到的"現象"會比較有意義

此題已經近告尾聲，若無對題目有相關的討論，個人則不再發言，感謝諸位大德~

隨喜諸先學的精闢探討..

在下提供[印順法師]的著作....當作參考的基礎.[[網路上就可以找到資料]].

[唯識學探源]

***第一章 原始佛教思想概說………… 1──27

　第一節 原始佛教界說………………… 1

　第二節 原始佛教的根本思想………… 4

　第三節 緣起的解釋…………………… 9

　　第一項 緣起支數的考察……………10

　　第二項 五支說的解說……………...11

　　第三項 十支說的解說………………15

　　第四項 十二支說的解說……………21

　　第五項 諸說的融貫.

2014-12-28 10:21:22 補充：

印順法師著作中的ㄧ段前言...可以作粗略的參考.

...像追述七佛成道所觀的緣起，五支、十支、十二支，都編集在『阿含經』中，究竟誰是原始的 ，誰是後人附加的呢？又像經上說「味著心縛」，也有五支、十支不同的記載。 這可見釋尊隨機說法的或開或合，與成立的先後無關。十二支說，確乎要比較圓 滿，所以古代的佛弟子，都依這十二支來講說。在十二支說普遍流行以後，對釋 尊詳、略、開、合說法的善巧，漸漸的被人忽略了。

2014-12-28 10:25:24 補充：

有人不了解這個意義，見到 經中有九支、十支，便把它補足成十二支，不知這是「畫蛇添足」。至於舍利弗 ，聽阿說示說因緣偈，當下證了初果；聽了佛和長爪梵志的說法，又證了羅漢。 這在經裡說得很明白，怎能影取論師的片文，假定緣起的十二支說，出於舍利弗 之手呢！

最後一節...諸說的融貫...更值得多加研讀!!

2014-12-28 20:18:54 補充：

五支說 談[[逐物流轉]]

老病死← 生← 有← 取← 愛

十支說 加談[[觸境繫心與生命依持]]

<----愛← 受← 觸← 六入← 名色 [觸境繫心]

<---名色←→識 [生命依持]

十二支說 再加談[生命本源]]

← 識← 行← 無明

聞道、解疑釋惑，智者絕對不會錯失不可思議正法機緣，必詳細恭閱：

阿含正義

《唯識學探源》

大菩薩 平實導師 著

目 錄

第一輯

自 序

第一章 緒論——唯識學探源

第二章 初會說法

第一節 四阿含諸經之結集

第二節 三會說法之初會

第三節 原始佛法中本有三乘菩提之提示

第三章 陰界入

第一節 六根之體性

第二節 六塵與六入

第三節 十八界之六識界

第二輯

第四節 五盛陰（第三章）1

第五節 四識住、七識住

第六節 外道神我、梵我

第七節 四聖諦與八正道

第八節 除異生性

第四章 四食

第一節 四食總說

第二節 搏食

第三節 觸食7

第四節 念食——意思食

第五節 識食與八背捨

第六節 滅四食者方證解脫6

第七節 四食與佛菩提修證之關係

第五章 如來藏與七識心

第一節 十二因緣之名色緣識——六識身、七識身

第二節 十因緣之名色緣識——名色由識生

第三輯

第三節 十因緣觀與十二因緣觀的關聯（第五章）

第四節 識緣名色、名色緣識

第五節 識陰是修道的關鍵

第六節 名色之根本——第八識——說真實緣起

第七節 我與無我——非我、不異我、不相在

第八節 熏習與本際

第九節 壽暖與識即是命根

第十節 佛未曾說如來藏是眾生我

第十一節 西藏密宗未曾實傳如來藏法

第四輯

第十二節 由當來下生彌勒尊佛所傳法義證明如來藏方是正法（第五章）

第十三節 如來藏令二乘涅槃不墮斷滅空

第六章 三法印

第一節 諸行無常

第二節 諸法無我

第三節 涅槃寂靜

第四節 三法印不得外於如來藏

第五節 業果報系統

第七章 慧解脫

第一節 二乘所斷無明與外道常見

第二節 心解脫、慧解脫——見道與修道

第三節 解脫是如，涅槃非斷滅空

第四節 出離生死是佛對聲聞人的最後遺教

第五節 滅知覺者方是實取解脫

第六節 我與我所俱斷方名解脫

第五輯

第七節 解脫之身證與見道等（第七章）

第八節 十二因緣是假號法

第八章 俱解脫——八解脫聖者應再進修

第一節 俱解脫

第二節 俱解脫者非因定力而得解脫

第三節 滅四取者方得解脫

第九章 涅槃

第一節 滅盡六入方是無餘涅槃

第二節 滅盡五陰方是無餘涅槃

第三節 無餘涅槃界

第四節 三皈五戒是證初果解脫之基本要件

第五節 非僅以戒淨一法能證涅槃

第六節 十八界捨已方證無餘涅槃

第七節 五出要界

第八節 二乘頂忍與三縛結

第九節 戒是解脫之依憑

第十節 離心、意、識故名涅槃

第十一節 「涅槃後有、無」之議論是無記法？

第十章 無為界與盡智

第一節 界——種子——功能差別

第二節 有為界與無為界

第六輯

第三節 本際、實際（第十章）

第四節 異熟與熏習

第五節 涅槃實際乃無間等法

第六節 阿含佛法是一切佛法之根本？

第七節 三乘共入無餘涅槃？

第十一章 遊行經－－入滅不滅

第十二章 雜說

第一節 天界有佛法宣揚之證據

第二節 前後有佛，非唯釋迦一佛

第三節 如來一名非唯大乘方有

第四節 佛非不責人也

第五節 說法錯謬者得無量罪2

第六節 證有三世

第七輯

第七節 念佛法門不是後來大乘經才發明者（第十二章）

第八節 ...

2014-12-28 10:14:16 補充：

修學佛法第一要件：親近善知識

《華嚴經》卷四十六云：【善知識者，出興世難，至其所難，得值遇難，得見知難，得親近難，得共住難，得其意難、得隨順難，故須虔恭合掌一心求。】

應一心恭敬求正法求證真實佛法

《佛藏經》正法殊勝因緣難值遇：

《佛藏經》

正覺台北講堂即日起每週二晚上由大菩薩 平實導師親自宣演《佛藏經》，依於道種智證量闡釋大乘真實第一義諦妙法，建立佛子們未來能於諸 佛座下親聞正法之勝因，竭誠歡迎大眾前往聽講。

全省每週二晚上講經時間──目前大菩薩 平實導師開始講授《佛藏經》：時間是18:50～20:50；歡迎已發成佛大願的菩薩種性學人，攜眷共同參與此殊勝法會聽講。

最原始沒有~無明~，只有~行~氣流暢行物流通行這個流程。

沒有氣流暢行物流通行，什麼都不能成立。

起點是氣流暢行物流通行、

終點就是氣流暢行物流通行、

過程無明氣流暢行物流通行，三世因果篤定不能貫通。

十二因緣..... 篤定不能貫通三世因果的~~

個人愚見(2)如下

經查「若依無神論角度看十二因緣」一題，有關於意見041

「>最初沒有~無明~，沒有~行~這兩個流程，是從~識~開始的，這兩個流程是((世尊))涅槃後，後人加上去的」

乃引用慧律法師談到四食的識食時

做二種解釋

1.「從~識~開始的」，是不得已，因為是為外道所說，先提外道所認知的部分，再引申更深一層。

2.「有一些學者認為」初期緣起觀，「從~識~開始的」。

2014-12-28 01:04:00 補充：

個人愚見(3)如下

查雜阿含經287

第一段「即正思惟，如實無間等生，識有故名色有，識緣故有名色有。我作是思惟時，齊識而還不能過彼....。」

第三段「「我復作是思惟：『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等，無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅....。」

此符合「從~識~開始的」，是不得已，因為是為外道所說，先提「第一段」外道所認知的部分，再引申更深一層的「第三段」(無明、行)。

這個問題，說簡單也簡單，說繁雜也繁雜；就不知道題主朋友看法如何??

總論 : 若假設相關經典為真，

造成10、12支等說法，是因為 :

1. 根器不同

2. 注重緣起

以下是就題主的問題，勉強分開論說。

1.確實經典上，有只講十支緣起法。 尤以巴例本、長部大品第二譬喻大經(大本經)中，毘婆尸菩薩自悟因緣，說的很清楚。確實沒有無明、行，此2支。

2. 若無"無明、行"，那麼就無所謂的三世因果??

十支緣起，或12支，其實是一樣的，只是聽的對象不同而已。

因為經典上，還有3支、4支、或5支、甚至也有九支等等記載。都只是針對不同弟子、不同宿緣、不同根器而說。就這麼簡單。

2014-12-28 00:58:31 補充：

以下的說明，就得小心:

也許，只是也許 ! 當時加上無明、行，

當時的聽眾弟子，可能會產生一種錯覺~ "常見"。

因為，注意力會被 "緣起=輪迴" 拉走，會以為...生命只是業相續、識相續..而形成常見、斷劍、宿命之論。

畢竟，當時說法的重點，在於此生命當中，苦的集起、滅。

10支緣起， "也許" 最切合當時的弟子。

3.緒上，若無三世因果，請問人造善或惡受何報?如何投生?其流轉應如何?

第2點的說明，就應該可以解釋了。

10支說法，是側重在緣起，但並未否定三世。

業果法則，確實貫穿過去、現在、未來的各種生命形態。

2014-12-28 00:58:44 補充：

但是，很重要的一點， 佛陀一般注重在緣起的解析，很少側重在三世因果輪迴的舉證說明。

原因無他，只是不願意讓聽眾掉入 "有、無"、"常、斷"，

強調緣起，才是符合中道、無常、苦、無我。

4.若無"無明、行"，但有三世因果，又是應該如何貫通??

還是有無明、行。

若從三輪轉來看，就很清楚。

愛、取的背後，有無明。 (因為必須有痴的支持，而痴，就是無明)

行，則在業輪轉，跟著 "有" 而產生，因為業有，將帶出三行。

以上略說。

2014-12-28 22:24:47 補充：

題主的後續問題，確實有不同的選擇。

1.生命當然是業相續，...而依現世緣起解脫諸見

意見 : 簡單地說，

親自證實現在 (這就是法智)、推論過去類比未來 (也稱為類智) 即可。

重點是，自己能依正確的過程，親證諸法的事實。之後，推論才有可靠性、類比才能建立清淨的真實信心。

註: 在上座部的毗缽舍那中，目前，確實有存在著這上述兩種不同見解。

一者，如上述，直觀現在，推論過去、類比未來。

二者，親證過去、現在、未來，才能確定不動搖的信心。

星洲個人認為，此2者皆行的通。但必須依個人宿世根器。

2014-12-28 22:25:09 補充：

(最大的助緣差異，是在於定力的深淺，其他的正見、思、作意等要素是相同的)

但，星洲遲鈍，較傾向直觀過現未來。

2.在大本經中提及名色滅則識滅，..此名色是指現世名色或過去名色?

星洲的看法是 : 以自身當前、現在為主 (內)；他人為輔證 (外)。

直觀當前緣起、推論類比過去、未來。(內外皆觀)

最後，親證。(內外、三世)

因為， 毗婆尸太子 (菩薩)，是證悟成為毗婆尸佛。

以上簡單討論。

2014-12-28 23:18:22 補充：

Current朋友，

佛陀，要弟子觀察過去、未來、現在、內外、粗細、劣勝、遠近，等11種面向；或生起、或滅去等等觀察，主要是針對自己、他人的五蘊。

衛生紙、筆、等外界物質，並非解脫的要素主體。

朋友的色身，才是；六受身、六想身、六思身、六識身才是。

所以，問題應改成 "那請 朋友直觀現在眼前的色身" ，這樣才比較有意義。

但是，衛生紙、筆，也是色法，難道不能觀嗎?

根據經、論典的記載來看，也是可以；但只要觀察其四大、及其變化即可。

但是，記得朋友不太承認四大的說法、觀法，認為那是部派時期的產物。

因此，衛生紙、筆的色法官查，也就無從討論起了。

以上簡單回覆。

2014-12-29 00:23:06 補充：

Current朋友的意思，

應該是~ 此色身，是如何從過去世的造作而產生?!

如果是這個意思的話，

那請朋友請教 貴指導老師，針對緣攝受智的修學過程，去仔細理解。

由於，那是論藏依據傳車經所引導，是朋友不願採信的。

(因為傳車經，是聖弟子的對話，而非 佛陀本人親說)

若不信，難免毀謗；

若相信，則推翻朋友的信念。

因此，只能請朋友自行請教、練習名色分別之後，

再深入把握名色的緣，

之後，再請朋友開導為荷?!

2014-12-29 00:37:06 補充：

星洲其實，不太確定C朋友要聽的是甚麼?

是~親見現在的名色，推論過去、類比未來?

還是~ 親見現在的名色，親證過去、未來?

這兩種的技巧，其實是有些差異的。

註 :

1.名與色，可分開來研究；但禪觀時，則必須一起，無法分開。

2. 後者，須要初禪到四禪的定力為依止。但朋友不是不採信初禪到四禪嗎?

3. 依據朋友論法的風格，確實常指部分經典為後世添加，而不予採信。依此，才會有保護朋友的說法。

那就是意見069所說，若不信，難免毀謗...，哪一天緣份成熟，自然有人會對朋友說。

2014-12-29 11:06:47 補充：

current朋友，

朋友對經典的解釋，似乎有些被中文意思所困綁，以下請先聽星洲解說:

1. 名色分別，是從應遍知而來。

佛陀曾說過~ 甚麼應被遍知? 色受想行識應被遍知。 色受想行識，就是名、色法。要一一遍知，就是分別他(名色是不同的)、審查他。 經典，在相應部有許多記載，朋友應該不陌生。

如果朋友不適應道論的通俗說法，那麼改成 "名色應遍知"，也無妨。

2. 正定。

星洲所說，正是 佛陀所強調的四禪。八支聖道的正定。當然是與聖諦相應。

(涉及的經典太多，應該不必再舉經證了吧)

無論是有尋有伺禪(初禪)，乃至舍念清淨 (四禪)，都是佛陀的教授。

2014-12-29 11:07:24 補充：

C朋友，這初禪~四禪，朋友也要否定嗎?

那麼，朋友所謂的正定，到底是甚麼? 沒有所謂初禪? 二禪?乃至四禪?

朋友忽視的是~ 聖道支的四種禪，他的修學過程，就是從正見、思、語、業，乃至正念，集起這些戒、定、慧因緣才能成就。

外教的禪定，境界大致相同，但修法過程不同。

朋友，切勿聽到初禪~四禪，就一竿子打成外教，實在魯莽。

小結 : (以下，應該都有許多經典可以佐證，時間有限，無法仔細找對應經證)

要解說色的當下直觀、乃至親證或推論過去、未來，有幾個先決條件:

2014-12-29 11:07:46 補充：

1. 鎮伏五蓋的干擾。(鎮伏五蓋，不是近行定、初禪，乃至四禪?朋友不同意嗎?)

2. 對色法的透徹、對名法的透徹。同意嗎?

對名、色法的透徹，就是名色分別的含義。同意嗎?

3. 自己色身的前、後際，都離不開名蘊的影響，同意嗎?

名蘊，指受想行識等四蘊。

1~3，不就是四念住的範圍嗎? 朋友分辨不出來嗎?

如果對上述各點不能同意者，

"經典" 就只是文字。無法真正烙印在自己的體證上。

2014-12-29 11:07:58 補充：

同時，朋友就算不採信經典的說法，也不宜隨意編派為耆那外道。

應與長老多研究經藏、勤修三學之後，再來論定未遲。

因上述種種原因，

星洲已不願意對朋友講述色法(身)的直觀、或過去、未來。

(因為其中更涉及四界、心法、心所法，這些應該都是朋友所排斥的)

時節因緣總會成熟，我們可以再行討論。

2014-12-30 01:49:47 補充：

看到Current朋友回覆，只能說，請朋友多研讀經典、中文文義的理解應多融通。

以下就朋友的誤解，提出經證。

1. 名、色分別。

朋友，瞭解名色分別的定義嗎? 應該很陌生、甚至文字不同，就直接排斥否定。

名色分別，重點在於認識名法、色法；名、色的關聯性。

至於集起與順逆緣起的觀法，仍在名色分別之後。

至於經證，舉朋友比較相信的雜阿含第298經,

緣識名色者，云何名？謂四無色陰：受陰、想陰、行陰、識陰。云何色？謂：四大、四大所造色，是名為色。此色及前所說名，是為名色。

若要說明，識緣名色者，這個識，屬於業識、果報識；換句話說，是一種心。

2014-12-30 01:50:12 補充：

這種心，在經典中，常稱為眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

若要深入討論，歡迎。

2. 正定。

朋友的中文理解，似乎有些狹隘。初禪，不屬於 "初禪~四禪"，其中之一嗎?

朋友要主張 "初禪" 就夠支應觀禪，星洲沒有意見。

星洲只是依照經典而言，初禪，乃至四禪，應修習、多修習。

經證 : 雜阿含646經 對應相應部48相應~8經

(略)...定根者，當知是四禪。(這種定、四種禪，都是與聖諦相應，不是嗎?)

初禪、二、三、四禪，都是。

但是， 佛陀應未曾說過 "無需二禪或乃至四禪的功夫" 之類的勸誡。

若有的話，是否請朋友舉證?

2014-12-30 01:51:06 補充：

再者，正見，不是慧根的異名之一嗎?

正見..乃至正念，是正定的基礎。而朋友不離口的緣起法，不也在正見、正思惟、正念的觀察中嗎?

再來，是小結的部分。

1. 鎮伏五蓋的干擾。(鎮伏五蓋，不是近行定、初禪，乃至四禪?朋友不同意嗎?)

覆：不同意，調伏睡眠蓋、掉舉蓋，初禪正受即能調伏度越。

朋友的不同義，在於中文的解讀。以及對自身對經典理解的偏執。

四禪，與第四禪，有不同的語意。

第四禪，專指舍念清淨的第四禪。

四禪，則包括初禪、二禪、三禪、四禪。

後面的2~3，同樣的語義，朋友的執拗，已幾近咬文嚼字。

2014-12-30 01:53:10 補充：

四念住，請朋友多研讀、理解祂的內涵之後，星洲願意與朋友研討。

相信應有其他朋友理解，星洲所述，是以四念住為道基。

只是朋友因自身的執拗，而被忽視而已。

至於科判星洲所述為外道等語義，星洲則沒有意見。

只願朋友早日證悟涅槃、解脫一切煩惱。