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《評論》碰槓補牌之後如接著暗槓補牌不得自摸胡牌?
摘錄自MJ羅漢「16張台灣麻將規則」
碰槓補牌之後如接著暗槓補牌不得自摸胡牌, 此暗槓補得花牌再補後亦然(台麻特例).
版大James以其半調子的麻將觀念胡亂批評上述觀念為胡扯, 暴露出自己的膚淺與無知. 像這種預設立場的發問, 只不過是想把他的偏差認知強加於知識 麻將版中橫行罷了,陷麻將版於不義, 其心可誅!
麻將自誕生以來, 自摸是與牌牆摸序掛鉤的, 也就是說, 行牌的這一手只有依牌牆摸序自牌牆上摸牌來開始, 這一手內胡牌效力才可及於三家. 如果行牌的這一手是從某家的捨牌予以碰槓來開始的, 這叫作「跳序行牌」這一手內胡牌效力只能及於引槓者(捨牌被碰槓者)一家, 而與其他二家無關.
茲先就版大自舉之例來看:
1. 我聽3,6萬--- 碰槓東風後摸1萬,接著暗槓1萬,然後槓上自摸3萬
答: 這一手牌是從碰槓某家的牌開始的, 其效力至多僅能及於打出東風者, 與其他二家無關, 在大陸多省的麻將規則是算引槓者放銃或引槓者包付, 與其他二家無關. 惟現行台麻採表象主義, 不但碰槓的這一張補牌不得自摸, 而且這一手內的續槓亦不得自摸.
2. 我1入聽---碰槓東風後摸2筒聽牌,接著暗槓1萬,然後槓上自摸3萬.(自摸程序很合理吧...)
答: 仍是不得自摸! 不論碰槓前有聽或未聽, 以碰槓為始的這一手內, 最多只能算引槓者放銃, 與其他二家無關. 現行台麻並未禁止聽牌碰槓, 只是不能自摸而已, 碰槓前有聽未聽, 在表象上看不出來,所以碰槓前有聽未聽在所不論, 即使是碰槓補牌才聽牌, 如續槓而成胡, 外省麻將算引槓者放銃, 現行台麻則完全禁胡禁摸, 所以規則特別加註是「台麻特例」.
麻將的自摸有一重要原理: 自摸始於摸牌. 一個打序必須從摸牌開始, 胡牌方可拘束三家; 若是以碰槓開始, 則胡牌只拘束引槓者一家.
看了這一題版內諸位大大的回答, 全都欠缺這個基本觀念, 而版大預設立場, 意見不同者一律封殺, 甚至譏笑MJ羅漢的正確見解為胡扯, 井蛙之鳴不足為訓, 在此種題版內回答已無意義, 特嚴謹作此評論, 交付雀壇公論, 以正視聽.
再論另一遭井蛙斥為胡扯的條文:
暗槓前所摸之牌如靠入手牌而又暗槓補牌成胡時, 其可胡之牌如包含同巡打過之牌, 此自摸無效.
台麻過水爭議擾攘不休, 全源自於摸牌混入手牌後才取出四張暗槓, 予心術不正的過水者以投機取巧自圓其說而自摸得逞的機會, 使得「老鳥欺騙菜鳥」的戲碼不斷重演層出不窮. 這條規則可以完全杜絕此弊, 只要摸牌靠張混入手牌再取出四張暗槓者, 一律喪失過水解釋權, 不得自摸. 有了此一規則, 除了斷絕欺瞞者之意圖以外, 也足以提醒原先未聽摸牌而聽且欲暗槓者, 只要所摸湊聽之牌不要靠張, 暗槓補牌自摸時無需任何解釋, 都沒人能夠質疑. 因此, 這條規則是公平與正義的體現, 一舉完全解決過水爭議, 只有那些欺瞞新手又洋洋得意的不肖老鳥們會反對, 但邪不勝正乃是必然的結果, 各位知識 版友, 您同意嗎?
只有James與芸會給負評, 早在預料之中. 絕大多數版友給予普通評價, 我想是因為我的指責用詞有些激烈而引起反感之故吧? 為此我向大家致歉(對版大仍維持指責原意, 用字將會改進). 如果不是過激的指責文字, 相信給普通評價的絕大多數大大, 會重新檢視我的評論內容給予正評的, 因為我所說的內容是多年苦心鑽研各地牌俗的結果, 我有堅強的信心是正確的見解. 謝謝大家.
3 個解答
- 羅莉Lv 71 十年前
蛋糕大010意見, 也可用來形容你自己的見解. 將近一個月無人理會你的意見, 說明了你的說法在現行玩法中難獲認同與共鳴. 碰槓而取得的打序, 這一手內只與打出該牌讓你槓的那一家有關, 而與其他二家無關. 誰給你的這一手, 你就只能找誰, 台麻碰槓不能自摸, 就是這個道理, 其實台麻原是算放槍胡的, 只是不得算自摸而已, 近25年來變成不得胡牌(禁摸禁胡銃), 是將錯就錯以訛傳訛的結果, 這是現今牌俗的偏差認知(即所謂的台麻特例), 只要藉助一個統一規則多辦大型比賽就可導正.
2008-08-29 10:05:06 補充：
碰槓不得胡牌, 而如果接著暗槓連槓, 雖有經過行牌者的裁量程序, 但仍無法改變這一手是從碰槓「一家」的牌而來的事實, 其他二家是置身事外的, 就算是經連槓而成胡, 頂多也是算胡銃一家, 而不算自摸三家. 蛋糕大喊得震天價響也沒用, 只能在你家裡玩可算自摸吧?
2008-08-29 10:13:17 補充：
蛋糕大你對MJ羅漢的嘲諷, 只能算唱獨角戲而已, 背著他而批評他不算真英雄, 該不是想藉以自抬身價吧? 我問過他是否要回應你, 他說該回應的在各大麻將論壇都回應過了, 你還要怎麼說都隨你好了.
2008-08-29 21:37:05 補充：
蛋糕大的例子, 在所謂「台麻錯誤」的現行玩法下, 確實是禁胡抓包的, 因為你這一手是以碰槓為始, 這一手內都不可能算自摸三家, 不管你一開始有聽沒聽, 是不是大爛牌, 都與其他兩家無關, 你手牌的變化無法改變你是得自一家的打序, 不是可以變成拘束三家的自摸的, 不過MJ羅漢和我始終都贊成改回算引槓者放銃, 所以他不可能抓我的包, 但這還是沒照台麻的現行牌俗走的, 我到朋友家打牌, 碰槓後連槓成胡, 我是入境隨俗絕不會倒牌喊胡的, 只能算進入過水狀態; 若是到了你家, 我當然也是入境隨俗不客氣算自摸胡三家.
2008-08-29 21:37:25 補充：
台麻不當認知既已成俗20幾年, 就不是你我二人在此說說就能扭轉的, 所以我們對這個議題的討論, 就到此為止吧! 你要繼續唱獨角戲請自便, 但如再自我陶醉說自己一個月無人能反駁, 就要讓人笑掉大牙囉!
2008-08-30 15:00:39 補充：
蛋糕大, 是我們在對話, 你不斷貼家兄的文居心何在? 能打擊得到我嗎?
家兄的發言自有他的分寸, 你不必也不配以雞腸雞肚的器度在此妄加評論, 我覺得他這些都沒說錯, 非常得體中肯, 你可問問志豐大有無生氣與後來他是如何採納忠言的, 你不必在此挑撥, 他剛失去他生命中最重要的長輩, 要問他最好過幾天. 至於他對你的描述, 是他的感言, 說你自豪的事也是沒錯的, 也不算是在罵你吧? 除非是你自己心虛....
2008-09-03 23:50:36 補充：
024所使用的第三人稱"他", 抱歉有點混亂, 茲修改重發:
蛋糕大, 是我們在對話, 你不斷貼家兄的文居心何在? 能打擊得到我嗎?
家兄的發言自有他的分寸, 你不必也不配以雞腸雞肚的器度在此妄加評論, 我覺得家兄這些都沒說錯, 非常得體中肯, 你可問問志豐大有無生氣與後來他是如何採納忠言的, 你不必在此挑撥, 志豐大剛失去他生命中最重要的長輩, 要問他最好過幾天. 至於家兄對你的描述, 是家兄的感言, 說你自豪的事也是沒錯的, 也不算是在罵你吧? 除非是你自己心虛....
- ?Lv 71 十年前
版主自己給自己正評,還說了一堆理由,恐怕是自欺欺人.
意見中的這位蛋糕彬大大,不就是持反對的立場??
話說大部分的人給普評,版主還自我安慰.........
( 那麼有信心的話,你就再發表一次看看反應如何??)
看看意見欄的意見,相信很難反駁....
2008-08-28 13:40:21 補充：
順道恭喜.MJ蘿莉的這篇評論,是麻將相關評論中,正評比最低的..
不知為何,自己還覺得自己站得住腳??
- 1 十年前
側面地了解一下，光是香港麻將的新舊玩法中，就有一種是自摸胡牌後為一家包(以門前吃碰為責任基準)、或是胡銃胡後三家付錢(亦是以門前吃碰為責任基準)的責任制，包一半或是包全部都有來由與原因。
由此可知，效力是否及於三家或是一家，並非麻將本身設定的原理，而是地方性的牌俗與玩法，實在不能當成用以支持某麻將原理的論點理由。
蛋糕彬
2008-08-24 03:53:52 補充：
版大於文中提及：「即使是碰槓補牌才聽…續槓成胡…現行台麻『完全』禁胡禁摸此為『台麻特例』」
台灣從南到北，有多少麻將場合與牌友，並不實行或認同所謂的「禁胡禁摸」的「台麻特例」。要說「現行台麻完全如何如何…」，只怕還需再多加求知查証。
台灣玩「引槓者放銃」此規的，我想就不必一定歸類為外省麻將；而不玩君所謂的「台麻特例」者，就不能算是「純種台麻」嗎 …
版大如願意，經求証後發現與事實並不符合，可以借用羅漢兄名言來解套：「這句話說的是基本概念與應有共識, 不是指各地現行的認知與作法」
( 哈哈 )
蛋糕彬
2008-08-24 04:34:03 補充：
再論君所謂的「台麻特例」說法，光是MJ羅漢本人對於此點，就已經修正不知幾次 (講白話就是矛盾)。
從04年討論時，斬釘截鐵地提出：「碰牌之後不得接著暗槓…碰槓後暗槓則違規，推倒算詐胡，要包 !」，因為違反了他所謂的「行牌基本原理」、「麻將憲法」者，包 ~!!~
到中後期羅漢兄又改口：「碰槓後並不堅持不得接著暗槓或加槓, 但絕對不得槓上自摸」( 講白話又是矛盾 ，因為違背了他先前所謂的不可動搖之麻將原理)。
現在最新版本，就是版大的標題，碰槓後，可暗槓，但不得自摸。說是「台麻特例」。
蛋糕彬
2008-08-24 04:46:09 補充：
幾年下來，明槓連槓，羅漢兄從「不得為之」到「不堅持反對」到「特例可行」，這一路走來實在艱辛，唯一不變的堅持是「不得自摸」，估計是因為此點若無法堅持，則羅漢兄的「行牌屬性論」立基點岌岌可危，怕有全面翻盤之虞…
羅漢兄對台灣麻將的供獻與用心，規則的整合，是大家有目共睹的，一直以來我也是給予正面的評價。
但未來的事也說不準，也許明天版大所謂的「台麻特例」也會被作者取消，而融入世界潮流，解除了明槓的禁摸權，開放了連槓的行牌權力，相信到時作者也會有一套漂亮的說詞，來解釋今是而昨非，也說不一定。
蛋糕彬
2008-08-29 20:40:03 補充：
羅莉大012裡提到：「經連槓而成胡, 頂多也是算胡銃一家, 而不算自摸三家」，
馬上又提到「蛋糕大喊得震天價響也沒用, 只能在你家裡玩可算自摸吧? 」
我想告訴羅莉大，還好在我家玩可以算自摸，如果羅莉大與羅漢大同桌打牌，只怕…會被令兄抓包…(請看下面令兄說法)：
很抱歉, 我要指出此例的一個大違規! 犯了這個錯誤, 這個自摸是一個詐胡, 包!
本家明槓(碰槓)2筒這個動作是一種碰牌. 我們知道, 基本行牌規則規定, 吃牌.碰牌之後
不得接著暗槓. 因此接著暗槓5筒是違規的, 自摸不但無效, 推倒了還要算詐胡! (MJ羅漢於2004/7/21)
切記切記
蛋糕彬
2008-08-29 21:01:39 補充：
明暗連槓的問題，至今為止羅莉大也只在打高空，堅信並強調「禁摸禁胡」說法，卻完全沒顧慮到成千上萬的牌友先進，若遇到「明暗連槓自摸的問題」要怎麼辦 ? 隻字未提…
三進聽之爛牌，碰槓連槓後槓上自摸，怎麼辦 ：
算引槓者放銃嗎 ? 現在台灣好像沒幾個人玩這種規則…
算自摸嗎 ? 羅漢大又說要包 …
怎麼辦 ? 打掉嗎 ? 自動進入過水禁制嗎 ? (自摸不能胡要打掉，那麻將要怎麼打 ??? )
所以，重點先要解決了「台麻錯誤」的不當認知，進入世界潮流，問題不解自開。
蛋糕彬
2008-08-29 22:31:50 補充：
014裡我舉出：「無人異議 = 無人反駁」這樣的不客觀，只是為了反應羅莉大：「無人理會 = 難穫認同」羅輯上的主觀。反倒讓您把此句說我如自我陶醉了，就讓人笑掉大牙…羅莉大專精在英文，但中文在讀文的羅輯上可能要再加把勁。
可是…羅莉大您說在明暗連槓自摸上，羅漢大不可能抓妳包，因為你們都贊成引槓者放銃…
那為什麼…羅漢大與我討論時，說這是個大BUG，還要要抓我包呢 ???只因為我不贊成嗎?
可以請羅莉大開釋一下，這中間的妳行，我不行；抓我，不抓你…當中的羅輯在那裡呢?
蛋糕彬
2008-08-29 23:17:29 補充：
至於羅莉大認為我，「背著他的批評與嘲諷不算真英雄」。那麼我當眾對他的「用心與努力，不只一次的肯定與推崇，應該也稱的上是正君子了吧」
請不要說我是「藉批羅漢兄自抬身價」，相信您也不願意有人說您在「用力幫令兄抬轎護航」，同理心吧。
意見005裡提到，「現行台麻完全禁摸禁胡」並非完全是事實，「扭轉不當牌俗認知」也沒那麼困難。
好貨咱們留著是擇善固執；爛貨死抓不放那叫抱殘守缺；
在公平與合理的天平下，與時並進地增減修訂規則，不才是革故鼎新嗎 ~!!~
蛋糕彬
2008-09-04 09:31:17 補充：
羅莉大妳說，令兄說過與我討論很累，我告訴妳為什麼。
因為我發言習慣字字斟酙，答覆則句句回應(羅莉大也可以檢視前面的對話留言是否如此)，而令兄的問題並不在與我見解相左，而是在自我前後矛盾。而前後矛盾也不能說是錯，與時並進地吸納各地新知、師法合理公平解釋、改正錯誤並調整誤差而不斷進化(如熱血大)，是健康的。
可惜的是，前面引用幾段留言，就可以看出其中，矛盾也不承認，修正也不客觀，並且堅持
前面說法是對的，中間說法轉個彎也沒有錯，現在說法改變，也還是對的…
蛋糕彬
